インタビュアー:岸田 / ゲスト:久保秋

【宣告】

岸田 久保秋さんはどうやって、がんが分かったんですか。

久保秋 今年4月に会社の健康診断を受けに行きました。毎年ちゃんと案内があった時点で受けていて、オプションのマンモグラフィーとか、一応、全部選択するようにしてます。

久保秋 今年もマンモグラフィーの検査も受けて、実はそこの時点では異常なしでした。

岸田 ただ、今、治療されてますよね。どういうことですか。

久保秋 5月とか6月ぐらいに、寝てる時とかに、何気なく触っていたら、あれ?って。なんかあるっていう。

久保秋 とはいえ私の場合は、今になって診断されてみると初期の時に痛みのあるがんで、だから、痛みっていう痛みじゃないんですけど、何となく違和感はあったんですよ。

久保秋 でも、それが更年期とは正直、区別もつかないから、でも塊がなんかあるから、一応受けようと思って、近所の乳腺科に。

岸田 クリニックとかじゃなくて?

久保秋 クリニックです。検索しても、一体どこで受ければいいの?っていうのもよく分からないから、Googleマップで、自分の家の近くで、どこで受ければいい?って普通に検索したら、そこで2次検診とかやってますっていうのが出てたから、多分これだなって。

久保秋 1次検診は健康診断でやってるわけなので、2次検診を受け入れてくれる場所がどこっていうのも分からないじゃないですか。

久保秋 検索して出てきたとこで、家の近くで受けたっていう。それでエコーで見ていったときに、多分、形で分かったようで。

久保秋 その先生いわく、「横広がりじゃなくて、縦広がりは危ない」って言われて、縦広がりだったんですよね、形が。

久保秋 生検をそこでやるんじゃなくって、ちゃんと治療する病院に行ったほうがいいってリコメンドを受けたので、多分そうなんだなっていう。

岸田 それで、大きな病院に。

久保秋 大きな病院に行って、生検しましょうってなって、生検したら「よかったですね、受けて」って先生に言われた。

岸田 聞きたいんですけど、その大きな病院は、自分で調べて紹介状を書いてもらった?

久保秋 そうですね。その場所ですぐに、「どこにかかりますか」って聞かれたんです。

久保秋 で、スマホで検索ですね。乳がんだって仮定の下に、乳がん症例数で調べて、会社の近くか、自分の家の近くか、どっちかにしますかって。

久保秋 ただ、乳がんの場合は通院が多いこともその時点で言われていて、だったら家の近くかなと思って、家の近くの症例数の多いところ選びました。

岸田 そうなんですね。生検はすぐ終わりました?

久保秋 生検は結果3週間ぐらい待った。」

岸田 結構、不安じゃなかったですか。

久保秋 先生も、多分、乳がんじゃないかなみたいなことを言っていたから、そのつもりでいました。

久保秋 だから生検の結果、待たなくても、あたしは多分、乳がんなんだろうって。

久保秋 多分そうだと思うよって会社でも言ってたと思います。結果が出る前から。

岸田 3週間後、病院から連絡があって、その時にあらためて告知をされるわけですね。どういうふうに伝えられたんですか。

久保秋 「やってよかったですね」「やっぱり乳がんでした」って。

久保秋 タイプとか、何を餌にして媒介するタイプですとか、割と詳細なこと教えてくれて、多分、転移はしてないけど、こうなったらステージ幾つですとかって、いろんなオプションをそこで説明してくれました、結構。

【治療】

岸田 2019年4月の健康診断では分からず、7月に発覚して、9月に手術っていったところですけども、発覚してからどういうふうに先生から話を受けて、手術に至っていくんですか。

久保秋 事前の診断の時点で、そんなに大きくないと思うよっていう感じで言われていたので、全摘するか部分切除かみたいな話をしたときに、姉は実は全摘したんです。だからあたしも・・・。

岸田 お姉さんもがんなんすか。

久保秋 二つ上の姉だから、私と同じくらい、50ちょっとぐらいのときに、がんになって全摘してたから私も全摘のつもりでいたんです。

久保秋 だから、全摘します、してくださいみたいなことを最初からずっと言ってたんですけど、でも見ていくうちに、「そんなに大きくない」って言われて。

久保秋 あと、全摘したときと部分切除でも、そんなに再発率が変わらないみたいなことを言われて。

久保秋 再発そんなに変わらないんだったら、部分切除でいいかぐらいの。それでお願いしますみたいな。

久保秋 とはいえ、いったん手術始めると、もしかしたら、どんどんえぐられてく可能性はあるよみたいな。そんなような説明だったと思います。

岸田 入院はどれぐらいしたんですか。

久保秋 3泊4日。

岸田 退院して、すぐ会社には復帰した?

久保秋 一応、1週間、お休みもらいますってことを上司には伝えていて、とはいえ、日曜日に退院して月曜日のチームミーティングにはこうやって手を振ってオンラインで出て、元気だよっていう。

久保秋 8時間、働こうとは思わなかったですけど、ミーティングには参加して、全然大丈夫だよっていう。

岸田 ことを伝えたと。手術を終え、10月から放射線治療が開始と。それはもう、事前に決まってたんですよね。手術やってから放射線治療しようっていうのは。

久保秋 はい。決まってました。

岸田 放射線治療を行ってきて、どうでした? どんな感じなんですか。

久保秋 今日初めてやりましたけど、時間にしたら10分かからないかぐらいですかね。

岸田 10分ぐらい。ただ、それまでの待ち時間とか長い。

岸田 待ち時間、長い。今日は何時入り、何時出?

久保秋 朝の9時半入りで、受け付けして、順番が回ってきたのは、私10時の予約だったんですけど、10時五十何分だったかな。

久保秋 本当に次の枠が入る直前。受け付け順に通すらしくって、同じ枠に6人いるんですよ。

久保秋 1人10分の割り当てで、6人いて、二つの部屋があってみたいな、そんな感じでシステマティックはシステマティックなんですけど、でもライバルが多かったんでしょうね。

久保秋 私より早く通過してたのか、最後の回でしたね、回ってきたのは。1時間待ってみたいな。

岸田 やってみてどうでした?今の気分とか。気分悪くなるとか、なかったですか。

久保秋 全然、本当に何もなくて。

岸田 ただ行って帰ってきたと。

久保秋 はい。まだ1回目だと、さすがに何もない。でも、そのお医者さんから「続けますか」とかっていう、診察があったんですよ。

久保秋 続けますかって言われても、別に何もない。本当に10分、目つぶって寝てるだけで、こちらからするとあんまり変化がない状態で。

岸田 ただ、それがあと16回やらないといけないんすよね。

久保秋 25回コースか16回コースが選べたんです。

岸田 そういう選び方なんすね。自分で選べるんすか、それ。

久保秋 選べました。線量の違いだけで、そんなに副作用も変わりなくてっていう説明だったので、だったら通院回数が少ないほうがいいかなと思って、16回コースにしました。

岸田 ありがとうございます。放射線治療を16、なので11月の初めぐらいにはもう・・・。

久保秋 終わるはず。

岸田 終わって、次に、12月からホルモン治療、開始予定。5年から10年ありますが、これは?

久保秋 服薬だけって聞いていますけど、5年間、毎日、薬を飲まなければいけないっていう話でした。

岸田 今、こんな感じで、久保秋さんの発覚から治療に向けてといったとこありましたけど、ちなみに、この中でショックだったときとかあります? 頭が真っ白になったとか聞くじゃないすか、よく。

久保秋 そんなにショックっていうショックは、もともと覚悟はしていたし、乳がんだと思っていたからないんですけど、一番あっと思ったのは、放射線治療開始の時点で「この期間、海に入っちゃ駄目だよ」って言われたことですかね。

久保秋 それまでは本当に、乳がんだったとしても、仕事にも、私生活にそんなに影響がなかった。

久保秋 もちろん、通院しなければいけなかったりとかそういうインパクトはあるんですけど、それ以外、運動も禁止されてないし、飲食も禁止されてないし、飲酒も禁止されてないし、何も制限がなかったことからすると、初めてきた制限だなっていう。

【家族】

岸田 久保秋さんのご両親とか家族構成を教えてもらってもいいですかね。

久保秋 自分の家族は、夫と娘の3人家族ですと。隣に両親がいて、姉もいて。

久保秋 もう一つ隣には親族がいてみたいな、結構、集まってるんですよ。みんなで一緒に住んでいて。

岸田 そのときに、ご両親に、がんということをどういうふうに伝えたんですかね。

久保秋 乳がんだったって、普通に伝えました。

岸田 どのタイミングで?

久保秋 最初に病院に生検を受けに行く段階で、がんだと思うよっていう。

久保秋 「そう言われたよ」って言って、この後、テスト受けるけどねみたいな感じで、家族には言いました。

岸田 お母さまに?

久保秋 そう。まだ確定ではないけれども、ほぼ、がんだと思うよっていう。

岸田 お母さまの反応、どうでした?

久保秋 うちは実はがん家系で、父親も母親も姉もがんだ。

岸田 え?

久保秋 ただ、がんで死んだ人は誰もいないみたいな、そんな感じの家系なので、いろいろぶちぶち言ってましたけど、なっちゃったものはしょうがないしねみたいな、そんな感じでした。そこは救い。あんまり親が動揺しない。

岸田 旦那さんのどう伝えたかっていうところをお伺いしたいんですけれども。

久保秋 逆に一番動揺したのが夫でして。

岸田 これ、あるあるなんすよね。どのタイミングで伝えたんすか。旦那さんには。

久保秋 検査しにいった後、大きい病院に移る前には言ってたと思いますけど。多分、がんだと思うよって。

岸田 それは食卓で話して?

久保秋 そうですね。家で、食卓で。夫と娘と同時に。

岸田 旦那さんの反応は?

久保秋 大丈夫なの?みたいな、いろいろと。でも私は本当に元気だし、手術のときも正直とても元気なまま病院に行って、夫は、することないじゃないですか。

久保秋 こっちは寝てしまったら、向こうは本当に待ってるだけだし。だから、生検の結果の告知のときも、来る必要もないよって。

久保秋 だって何時間も一緒に待って、一緒に聞くようなあれでもないでしょっていうぐらいののつもりでいましたから。

岸田 なかなか久保秋さん、レアなほうだと思う。結構、一緒に聞くっていうふうなほうが多いと思うんですよね。

久保秋 でもLINEはしましたよ、ちゃんと。

岸田 LINEはね。今どきな感じで。告知終わった、みたい。

久保秋 やっぱがんだったみたいな。

岸田 すげえな。すげえポップな感じですね。旦那さん、それでLINEして、反応は?

久保秋 へえ、みたいな感じでしたけど、もうその時点で、手術が3泊4日って知ってたんですよね。

久保秋 だから、3泊4日だし大丈夫だよ、みたいな。私はまだ働き続けますみたいなことを家族に言って、安心したかな、少しは、みたいな。

岸田 すごいっすね。本当にご家族に関しては、みんな全員に伝えて、タイミングはあれどもっていう形でいったということですね。

【要望】

岸田 医療者に関してっていうところも入れさせてもらえればと思ってるんですけれども、今、主治医だったりとか看護師だったりとか、そういったところへの感謝していることと、逆に要望することとか、あったら教えてほしいんですけれども。

久保秋 もし可能であれば、Wi-Fiをちゃんと入れてほしい。すごく待つんですよ。

久保秋 放射線は割とちゃんと約束した時間に行って、それでも1時間待つんですけど、でもちゃんとスロットも決まってるし、割と進行が見えるんですけど、その前の検査のときとか、もちろん再診のオファーを全部、最短で取ろうとしてるから余計に待ったりとかいう部分もあって、かなり病院に生検が終わるまでの間は行ったんですよね。

久保秋 長い間そこで3時間、4時間、過ごすんですよ。そこにWi-Fiがあるのとないのとだと、仕事へのインパクトもそうだし、時間の使い方もそうだし。

久保秋 そして会社も仕事できるように機器はくれるんですけど、Wi-Fiがあれば、みんなもスマホしてるから、こっちも遠慮なくパソコンぱっと広げられるんですけど、そうじゃないと他の人の目とかも気になるし、パソコンがちゃがちゃっていきなり出すのも空気乱すかなっていうところがあって、できなくて。

ただ、乳がんってすごく通院しなければいけないし、そういう意味での拘束時間、長いので。

岸田 ありがとうございます。いろんなところにWi-Fiを入れてほしいということで、メッセージという形でさせていただければと思っています。

【仕事】

岸田 それでは、今から実際のがんと共に働くセッションといったところで、アイ・ビー・エムさんの働き方だったりだとか、上司の方だったりだとか、人事の方だったりだとか、そしてアイ・ビー・エムさんだけの話ではなくて、他の企業さんではどうしたかっていったところでシュガーさんに来ていただきました。では早速なんですけれども、久保秋さん。当時のこと振り返りながら、千葉さんには、どういうふうな相談を受けて、どう思って、どう行動したかっていったところ、お伺いできればと思います。まず久保秋さん。

久保秋 がんだと分かる前からかな。

久保秋 分かってからもそうですけれど、テーマごとにチームを持ってたりするので、キャンペーンチームの人には、休んだり検査に行く時点で結構回数が重なることもあって、包み隠さず話そうと思っていたので、今こういうことを言われたよっていうのを、口頭で話したかな。メールで送ったかな。

久保秋 どっちもやったかなぐらいの、そんな感じでしたかね。そうやってチームと上司に伝えました。

千葉 就業の直前にメールが来まして。残念なお知らせと。

岸田 件名が、残念なお知らせみたいな?

千葉 そうですね。一つの大きなチャレンジが来たなと思って、私のほうが動揺して、そこからいきなり仕事の手が止まり、いろんな人事制度を調べ始めて。

千葉 でも、ただウェブで調べるだけっていうよりも、新米で、ちゃんと動けないところがあったら嫌だなと思って、翌日、自分の上司に相談をして。

千葉 そのときに結構、うちの部門には、マネージャーとしてご自身ががんを経験された方も、自分のチームメンバーががんになった方もいらっしゃるので、そういう方々と相談しながら、「本当にそうだと分かったら、相談していきましょうね」っていうふうに言ってくださったので、私も上司に安心をもらいながら。そんな過ごし方でしたね。

岸田 そこで、千葉さんの上司の方からのアドバイスありました?

千葉 上司もその後すぐに、部門の人事に相談をしてくれて、でも検査結果が出て、どのくらいの休みが必要になるかとか、そういうことが具体的に分からない限りは計画も立てづらいので、分かったらまた相談しましょうっていう形だったので、久保秋さんから聞いていた日に、早速面談を入れて、それから相談をしようと思いました。

岸田 そこで相談を。その後、どうなりました?

千葉 ご自身の受け止め方もすごく明るく、そこも正直かなり救われるところではあったんですけど、とても明るく帰ってきて、すごく軽いから手術も3泊4日で終わっちゃうし、辛気くさくなるのが嫌なので5着も超イケてるパジャマを買ったのに、3泊4日だと。

千葉 「だから制度を使わずに済むぐらい軽い」とおっしゃっていたので、本当に正直、夏休みぐらいの休暇の長さだったので、アイ・ビー・エムの制度って14日間は私傷病、有給のままお休みができるので、まずはそれを使って。

千葉 その後、想定外のいろんな治療で体調が変わったりすると思うので、それで追加の処置が必要になったら、また話しましょうという感じで。

千葉 現時点、結局、相談をするに至っていない状態ですね。

岸田 ありがとうございます。そんな中で、アイ・ビー・エムさんの中のことをお伺いしたいんですけれど、先ほど、14日間は有給取れるよ、休めるよっていう話もありましたけど、アイ・ビー・エムさんの中のそういう制度を紹介してもらえますか。

伊奈 がんに関して三つ大きくあるかなと思っていて、一つは健康診断のときの早期発見をということで、健康診断のときにがん検査を割と簡単にできるようになったんですね、最近。

岸田 それはプラスお金が必要ですか。

伊奈 一般的な健康診断に、年齢に応じて自動で追加されるものと、オプションで無料で追加できるものと、あと、お金を出して追加するものと、いろいろあります。

伊奈 二つ目は休暇、休職制度だと思うんですよね。

伊奈 有給休暇も法律で定められている法定以上にもともとありますので、その中で今回ももしかしたらまかなえたのかもしれませんし、それを超える場合も、14日を超えた場合でも、私傷病休職という形でお休みに入れるということもあります。

伊奈 三つ目は、ワーク・ライフ・インテグレーションなんですけれども。e-ワークという制度がありまして、週4日までは会社に来なくても、リモートでテレワークができる制度があります。

伊奈 このテレワークの制度が他社さんと違うのが、事由を問わないというとこなんですね。

伊奈 今までは割と育児理由とか介護理由だからテレワークしてもいいよとか、営業さんだからいいよとか、職種を限っている会社さんなんかも多いんですけれども、弊社の場合は社員ほぼ全員が対象になっていて、所属長と上司とコミュニケーションを取りながら、そのe-ワーク、テレワークがフレキシブルに取れるっていうのが、今回、このがんと共に働くっていうテーマにはまさに合っているかなと思うんです。

伊奈 e-ワークの制度があるので、朝、病院に行って、午後は家でe-ワークしようかとか、そういうフレキシブルな働き方ができるのは、アイ・ビー・エムらしいなと考えています。

岸田 ありがとうございます。そんな中で、シュガーさんに。シュガーさんも、ほやほやのがん患者ということで、テレワークの話だったりだとか、シュガーさんの場合どうされたのかだったりとかお願いします。

佐藤 私も一応、1部上場企業で働いているんですけれども、今お話ししてくださったような制度は何一つなくて。どうしようと思って上司に話をしたんですけど、「辞めなきゃいけないのかな」とかではなくて、きちんと上司に、私はなるべく働きたくて、入院するけれどもリモートで仕事はできるから、イレギュラーでリモートワークOKにしてほしいとか、こういうふうに働いていきたいからどうにかできないんだろうかっていうのを、全部、説明をして。ちなみに上司は男性で年下の方なんですけれども、彼がきちんと真摯に話を聞いてくれて、まず人事部に掛け合ってみようと。

佐藤 今の会社のルールの中で、どこまでできるか。もしルールが足らないんだったら、イレギュラーでどこまで対応できるのか、すぐ相談するよって言ってくれて、結局は私の希望どおり、ほとんど有給を使うことなく、ベッドの上で仕事をして、それを出勤としていただいたりすることで、ほとんど仕事に支障は与えずに、治療は結局1カ月ぐらい入院になってしまったんですけども、それでも仕事にそんなに支障は与えずに、治療をきちんとすることができました。

佐藤 なので、すごく、アイ・ビー・エムさんみたいに、今後、私の会社も制度が充実するといいなと思うとともに、なくとも悲観せずに、きちんと自分はどうしたいっていうことを誠実に会社に話すっていうことは大事なんだよっていうのは、見てる皆さんも、うちそんな制度ないって、うらやましいって思ってる人、多いと思うんですけど、それは伝えたいなと思ってます。

【メッセージ】

岸田 最後、闘病中のあなたへのメッセージということで、ぜひ今、現役患者さんの久保秋さんからメッセージをいただきたいなと思っています。

久保秋 本当にがんサバイバーなりたてなので、正直、私自身が皆さまに何か貢献できることって、今、ないんです。

久保秋 なんですけれど逆に、がんだと自分が分かってから、いろんな方がいろいろ話し掛けてくれる。会社でもそうですし、Facebookとか通して海外からもそうですし。

久保秋 がんによるつながりって言ったらおかしいんですけれど、そのつながりと、あと経験の共有とか、自分もそうだったよって言ってもらえることだけで割と安心するというか。

久保秋 皆さまの言葉に私は力づけられているなっていうのを感じる今日この頃です。

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